[뉴스토마토 박한나 기자] "(이재명을 몸통이라고) 주장해도 감옥에 안 갈 정도의 물증은 충분히 갖고 있습니다."
대장동 일타 강사로 폭발적 호응을 얻고 있는 원희룡 국민의힘 후보가 민주당 후보 교체를 확신했다. 그는 16일 여의도 캠프에서 <뉴스토마토>와 인터뷰를 갖고 '이재명 저격수'로서의 거침없는 발언들을 쏟아냈다. 먼저 억울함을 호소하는 이재명 후보에 대해 "구치소 가서 인터뷰해 보시라. 억울하지 않은 사람이 있는지"라며 인터뷰 초반부터 기세를 올렸다.
.jpg "원희룡 국민의힘 대선 경선 후보가 5일 오전 서울 서초구 서울중앙지방검찰청 대장동 개발 의혹 전담수사팀에 항의 서한을 전달하기 전 검찰의 대장동 개발 의혹 사건의 엄정한 수사를 촉구하며 입장을 밝히고 있다. 2021.10.05.")
원희룡 후보가 "(이재명을 몸통이라고) 주장해도 감옥에 안 갈 정도의 물증은 충분히 갖고 있다"고 말했다. 사진은 지난 5일 서울 서초구 서울중앙지방검찰청 대장동 개발 의혹 전담수사팀에 항의 서한을 전달하기 전 검찰의 대장동 개발 의혹 사건의 엄정한 수사를 촉구하며 입장을 밝히는 모습. 사진/뉴시스
대이변을 연출한 지난 민주당 3차 국민선거인단(3차 슈퍼위크) 결과에 대해서는 "서울의 민심이 뒤집혔다는 것은 내년에 정권교체를 위한 국민 심판의 저울추가 어디로 기울고 있는지를 보여주는 전조라고 생각한다"고 했고, 민주당 내 갈등이 형식적으로나마 봉합됐다고 하자 "세상에 형식적으로 봉합 안 되는 갈등도 있냐"며 "갈등 봉합 안 된다. 할 필요도 없다. 제가 잠정 후보를 구치소로 보낼 것이기 때문에, 그래서 후보가 교체될 것이기 때문에"라고 자신했다.
대장동 '몸통'은 "이재명 민주당 후보와 그 세력인 만큼 구치소로 보낼 자신이 있다"고 재차 강조했으며, 여야 유력 대선후보를 검찰이 소환한 전례가 없다는 지적에 대해서도 "문재인 대통령을 제가 높이 평가하는 이유가 제1공약을 실현했다는 것"이라며 "한 번도 경험해 보지 못한 나라를 만들겠다 했는데, 대선후보가 (검찰에)소환된 경험을 시켜주겠다는 것 아니냐. 기대하고 있다"고 사실상 조롱했다. 또 문 대통령의 대장동 개발 특혜 의혹 수사 지시를 끌어다, "철저히 신속히 수사하라 했는데, 소환도 안 하고 무슨 철저 수사냐. (예전처럼) 서면조사가 철저 수사냐"고 되레 반문했다. 같은 당의 윤석열 후보가 공수처에 피의자로 입건됐다고 지적하자 "혐의가 나오면 불러서 조사해야 한다. 정의는 선택적으로 적용하면 정의가 아니다. 불의"라고 같은 기준을 댔다.
이재명 후보를 한 문장으로 평가해 달라는 요청에 그는 "유능의 탈을 쓰고 있는 점박이"라고 규정했다. 점박이는 여배우 스캔들에서 파생된 이 후보의 별명이다. 배우 김부선씨가 "과거 내연관계였다"고 주장하며 특정부위 점을 증거로 언급했고, 이 후보는 당 경선 방송토론회에서 "바지 한 번 더 내릴까요"라고 발끈해 논란이 일기도 했다.
문 대통령과 이 후보에 대해 비판 강도와 수위를 높인 반면 당내 경선이 상호 비방전으로 치닫고 있는 것에 대해서는 "까마귀 노는 데 안 가려고 한다"며 "토론이 상대방에 대한 비방과 인식공격으로 가는 것 자체에 반대한다"고 말했다. 추격자 입장에서 네거티브 충동이나 순간적인 감각이 작동할 때도 있지만, 당내 네거티브로 성공한 사례가 없음을 전략 이전의 경험으로 알고 있다고도 강조했다.
대신, "유승민 후보에 대한 배신자론을 부각하는 것도 저는 가담하지 않았고, 그게 맞지 않다고 생각한다"며 "홍준표 후보가 김영삼 전 대통령에게 선거자금 받은 것으로 무엇을 했는지 다 알고 있지만 거론하지 않는다"면서 협박 아닌 협박도 내비쳤다. 이어 "윤석열 후보가 정책이 준비가 안 돼 있다든지, 대통령으로서 자질에 심각한 문제가 있다고 하면 누구보다 강력하게 '아마겟돈' 전쟁을 보여드릴 것"이라고 했다.
당 안팎에서 거론되는 윤석열 후보와의 연대설을 묻자 "한 마디로 대답하겠다. 턱도 없는 소리"라며 "윤석열 지지자들이 원희룡의 품으로 오게 될 것"이라고 일축했다. 그는 윤 후보를 "다양한 세상 속에 얼마나 수많은 복잡함과 어려움이 있는지 모르면서 자신감만 넘치는 사람"으로 혹평했다. 또 "경제공동체 논리에다, 직무유기를 팽창적이고 확정적으로 집어넣어서 이명박, 박근혜 대통령을 구속시킨 것은 두고두고 논쟁거리가 될 것"이라며 "(앞으로)공개적으로 질문할 것"이라고 예고하기도 했다.
홍준표 후보에 대해서는 "귀엽다"고 평가했다. "귀엽지만, 자기가 우위에 서지 못하면 버럭하는 캐릭터"라는 설명이다. 원 후보는 자신과는 "서로 티격태격하는 스타일의 차이고, 사실 대화를 하면 가장 재미있는 대화 상대가 홍준표"라고 부연하기도 했다.
한때 정치적 동지관계이기도 했던 유승민 후보에 대해선 "자기만 아는 캐릭터"라고 말했다. 심지어 그의 실력이 "4년 전보다 퇴보했다. 진화를 못한 차가운 경제 이론가"고 평가했다. 특히 "왜 그렇게 주술이나, 항문에 관심이 많냐"며 "말에 대해서는 공격포인트를 얻었는지 모르지만, 그 말을 내뱉은 입에 대해선 실점을 하고 있다"고 했다.
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원희룡 후보는 정치적 동지관계이기도 했던 유승민 후보에 대해선 "자기만 아는 캐릭터"라고 말했다. 사진/뉴시스
향후 본선 주자를 가를 당심에 대해서는 "당심은 민심을 수렴한다. (때문에) 민심에 초점을 맞출 것"이라고 했고, 2030 젊은층의 홍 후보 지지에 대해서는 "옮겨가는 과정이다. 출발은 이준석 대표였으며, 이게 하태경, 유승민, 홍준표를 거쳐서 원희룡에게 오고 있는 과정"이라고 자평했다. 또 "유승민 후보는 이미 제쳤다. 당심에서도. 여론도 제치고 있는 중"이라며 오히려 기자에게 내기를 제안하기도 했다. 본선 이전에 어느 후보를 최종 적수로 보느냐고 묻자 "윤 후보"라며 "일등을 제쳐야 본선을 간다"고 했다. 지금의 일등을 윤 후보로 보냐고 재차 묻자 "현재 일등으로 본다"고 답했다.
그는 끝으로 "이재명 후보를 정책, 비리, 인품으로 압도할 수 있는, 붙여주기만 하면 10분 내에 압도할 수 있는 상품, 이제 뒷 진열대에서 앞 진열대로 나왔다"며 "상품 잘 보시고, 깐깐하고 똑똑한 소비자로서 '원픽'해 달라고"고 지지를 호소했다.
원 후보는 3선 국회의원, 재선 제주도지사 출신으로 지난 7월25일 대선 출마를 선언한 뒤 일주일 만인 8월1일 제주도지사 직을 사퇴했다. 한때 남(남경필)·원(원희룡)·정(정병국)으로 불리며, 한나라당(현 국민의힘) 쇄신을 추진하는 소장파로 이름을 날렸다. 그러다 이명박정부 들어 대통령의 친형인 이상득 의원(SD)계로 들어가며 계파활동을 하다, 민본21 등 초선 중심의 소장파들과 관계가 멀어졌다. 친박계와도 소원하던 그는 박근혜정부 들어 제주도지사 출마를 결심하며 중앙정치 무대를 떠났다. 제주에서 절치부심한 끝에 이번 대선에 도전했다. 정치권에서는 정책과 의지, 도덕성, 토론 등을 갖춘 저평가 우량주로 분류되지만 당내 세력기반이 취약하다는 평가를 받는다. 개혁보수를 주창해 유승민 후보와 정치적 동지 관계로 통하지만 경선이 4강으로 압축되면서 유 후보와도 칼을 겨눌 수밖에 없는 처지가 됐다. 본지와의 인터뷰를 하루 앞둔 지난 15일 유 후보와의 맞수토론은 정책토론의 진수를 보여줬다는 평가다.
다음은 원희룡 후보와의 일문일답이다. 대담은 김기성 정치부장이 진행했다.
-반갑습니다.
△반갑습니다. 오랜만이에요.
-네. 오랜만입니다.
△옛정이 생각납니다.
-대장동 일타 강사. 인기 체험하십니까?
△인기를 체험하는데요. 제 목적은 제가 무슨 강사할 형편은 아니잖습니까. 나라가 이렇게 어려운데. 일타강사로 시작했지만 일타공격수, 일타해결사로 가는 과정입니다.
-대장동 몸통을 이재명 후보라고 보시는 겁니까?
△플러스 그 세력. 왜냐하면 이재명도 그 세력의 일부일 수 있기 때문에.
-확실한 근거나 물증은 있으신가요?
△주장해도 감옥에 안 갈 정도의 물증은 충분히 갖고 있고요. 이재명 측이 인정할 정도의 물증을 지금 계속 쌓아가고 있는 중입니다. 계속 실탄들이 쌓이고 있기 때문에 기대해 주십시오.
-알겠습니다. 본인은 그래도 지금 계속해서 억울하다고 합니다. 당시 성남시의회 구성이라든지 중앙정부라든지, 그외에도 원유철 전 의원, 곽상도 의원 이렇게 국민의힘 인사들 연루가 드러났고, 또 법조계 인맥들까지 얽혀 있는 상황인데요. 결국 화천대유의 김만배씨랑 이재명 후보랑 직접적 연관이 있느냐, 이게 해명의 핵심이거든요.
△구치소 가서 인터뷰해 보십시오. 억울하지 않은 사람이 있나.
-알겠습니다. 일각에서는 너무 대장동만 너무 강조하시다 보니까 ‘후보 색깔이 안 보인다’, ‘원희룡이 안 보인다’ 이런 지적도 있습니다.
△아니, 남 걱정은 하지 마시고요. 본인 걱정이나 하라 그러십시오.
-알겠습니다. 대표적인 공약 세 가지만 소개하신다면.
△크게는 성장공약, 그리고 복지공약, 국가안보공약, 이렇게 말씀을 드릴게요. 우선 성장공약은 어제 토론회에서도 말씀드렸습니다만 소득주도니, 고용주도니 다 거짓말입니다. 말이 마차를 끄는 거지, 마차가 말을 끄는 게 아니거든요. 투자가 있어야 일자리가 나오고, 거기에서 소득이 나오는 거지 않습니까. 그러려면 이 투자를 어떻게 만들 거냐. 과거에 기업 위주의 신자유주의 정책에 대해 국민들이 너무 피해를 봤기 때문에 투자 주도하면 너무 친기업 아니냐고 생각하는데, 그게 아니라 이제는 민간과 공공이 모두 효율성과 생산성이 높은 그런 투자를 통해 일감을 만들고, 일자리가 나오게끔 하는 그런 면에서 경제 원리에 맞고, 현재 세상 변화 추세에 맞는 그런 기본으로 돌아가는 성장정책을 펴야죠. 근데 그 투자는 막연하게 과거처럼 중화학공업에 때려 붓고 이런 것들이 아니라 사람에 대한 투자, 미래를 대비할 수 있는 미래 적응형, 미래를 주도할 수 있는 인재에 대한 투자, 그리고 두 번째론 세계가 기술전쟁이니까 기술에 대한 투자, 그리고 시장이 인구가 줄고 계속 줄고 있으니까 계속 새로운 공공조달 시장, 민간 규제를 풀어서 민간산업의 시장을 확대하는 투자, 그렇게 해서 사람과 기술과 시장의 삼두마차가 끄는, 일감 주도 일자리 소득이 따라오는, 말이 삼두마차가 마차를 끄는 그런 성장으로 이제는 정상화시켜야 된다. 이게 이제 저의 성장 공약이고요. 여기에 따른 구체적인 방법론들은 10대 혁신성장 프로젝트가 있습니다.
두 번째 복지에 대한 것은, 저의 복지는 절대 빈곤과 절대 고립을 해소하자. 그리고 돈을 뿌리는 게 아니라 기회를 뿌리자. 내 집 마련, 교육, 아이 낳고 기르는 것, 이런 부분에서 국민들이 이제는 부모 찬스가 없으면 포기를 해버리는, 인생에 중요한 고비에 대해 포기를 해버리는 절망의 국가로 가고 있고, 다음 세대가 지금 위축되고 불안하거든요. 여기에 대해서 그 기회의 도전을 할 수 있는 그 첫 계단들을 국가찬스로 도와주자. 내 집 마련에 대해서는 국가가 무주택자가 내 집 마련할 때는 절반을 투자해주자. 청년들이 직업을 찾기까기 10년 동안 2000만원의 자기가 쓸 수 있는 교육 계좌를 자기가 선택해서 쓸 수 있게 하고, 다음 아이를 낳고 아이를 키우게 될 때는 보육과 교육에 대해선 국가책임 등등 이러한 부모찬스가 아니라 국가찬스로 가자라는 것이고요.
마지막 우리 안전과 안보를 위해서는 동맹을 강화하고 기술과 정보의 동맹을 강화해서 중국의 어떤 위세. 그리고 북한의 위협 이것을 극복하고 우리 내부적으로는 세월호라든지 곳곳에 있는 위험 요인으로부터 개인과 우리 사회의 안전을 보장할 수 있는 안전·안보 국가로 가자. 크게 이렇게 세 가지 줄기를 이야기할 수 있겠습니다.
-어제 첫 맞수 토론이 있었습니다. 계속해서 공방들이 상대에 대한 비방과 비난, 그러다보니 정책이나 미래는 실종됐고 서로에 대한 비방만 있다. 물론 민주당 역시 그랬습니다만. 어떻게 보시는지.
△이제 시작이고요. 저로선 사람의 몸으로 치면 가장 관심 있는 것은 가슴입니다. 정치는 가슴으로 하는 거거든요. 다음으로 얼마나 팔을 벌려서 품으로 안을 수 있는가. 포용력. 서로 다른 세력에 대한 어떤 큰 그릇이 됨을 증명해야. 가슴이 뜨겁고 품이 큰 대통령을 원하는 것 아니겠습니까. 거기에다 가급적이면 '뇌섹'을 장착하기를 원하죠. 그래서 가슴과 품과 머리에 토론의 초점이 갔으면 좋겠다. 그래서 저는 손에다 뭘 썼니, 똥꼬에다가 뭘 맞았니, 뭐 이런 얘기에 대해서는 저는 까마귀들 노는데 안 갈려고요.
-그런데 방금 말씀대로라면 후보께서도 대장동 문제도 그렇지만, 문재인정부에 대한 비판 강도와 수위가 상당히 높았어요. 예전에 후보님이 가지셨던 원래 색깔, 개혁적 보수, 합리적 보수, 이런 부분이 좀 쇠퇴한 거 아니냐. 동의를 하시는지요?
△동의 안 합니다. 왜냐하면 지금은 당내 경선이잖아요.
-알겠습니다.
△당내 표부터 잡아야 되고요. 제가 바라보는 저의 품, 제가 끌어안고 함께 가야 되는, 그래서 저는 그것을 뭐라고 하냐면 ‘같이 아우름의 정치’입니다. 같이는 두 가지다. 함께, 그리고 우리가 추구하는 공통의 가치가 있으면 아울러서 간다. 근데 가치의 아우름은 저는 도저히 이재명이 얘기하는 무책임한 포퓰리즘과 노골적으로 이야기하는 어떤 좌파와 국가 주도의 경제 부흥, 그리고 돈을 뿌려가지고 미래를 포기하는 이러한 이재명의 철학과 정책에 대해서는 '함께 못가겠다'라고 하는, 예를 들어 이낙연 지지자들이 추구하는 가치와 그들이 추구하는 정치에 대해서는 저는 함께 가야 한다고 생각합니다.
16일 원희룡 후보는 <뉴스토마토>와의 인터뷰에서 "‘같이 아우름의 정치’에 대해서 설명했다. 사진/뉴스토마토
-윤석열 후보와 전략적 연대 관계인가요.
△제가 한 마디로 대답할까요?
-네.
△턱도 없는 소리고요. 그러니까 윤석열 후보의 지지자들이 원희룡의 품으로 오게 될 겁니다.
-윤 후보는 지금 원 후보께 상당한 호평 대장동 뿐만 아니고 하고 계시고, 실제 토론회 때 윤 후보를 좀 엄호한 적도 있고 하셔서 전문가들은 실제 그렇게 보거든요. 일방적인 러브콜 이렇게 봐야 합니까?
△뭐 정확히 말씀드리면요. 우선 우리 토론의 품격 자체가 상대방에 대한 비방과 인신공격으로 가는 것은 그 자체가 반대입니다. 그래서 유승민에 대한 배신자론을 부각하는 것도 저는 가담하지도 않고, 그게 맞지 않다고 생각하고요. 홍준표의 막말을 공격하는 거? 홍준표가 김영삼 대통령한테 선거자금 받은 걸로 무슨 걸 했는지 저는 다 알고 있습니다. 하지만 거론하지 않습니다. 왜냐? 우리끼리 미뤄내면 남은 사람이 이기고 국가가 잘 되는 것이 아니라, 상대방이 있는 것이거든요. 그리고 국민이 있는 것이고요. 국민이 볼 때 국민이 원하는 그 자질과 준비가 돼 있느냐, 이런 경쟁으로 가야 하기 때문에 제가 유승민의 다른 약점, 홍준표의 과거 다른 약점을 공격을 안 하는 것처럼, 윤석열에 대해서도 그런 약점을 공격을 안 할 뿐만 아니라 이런 공방이 오고가는 것에 대해서는 저는 끼어들지 않을 뿐만 아니라, 이게 심하다 싶으면 제가 '선을 지켜라'라는 토론의 품격에 대한 저의 기준을 얘기하는 거고요. 예를 들어서, 윤석열 후보가 정책이 준비가 안 돼 있다든지, 내지는 대통령으로서 정말 자질에 있어서 심각한 문제가 있다고 한다면 누구보다 가장 강력하게 '아마겟돈' 전쟁을 제가 보여드릴 겁니다.
-홍준표 후보와는 여전히 관계가 불편합니까?
△아니요. 저는 홍준표가 귀엽습니다.
-예전에 썩 좋은 관계는 아니었지 않습니까?
△아니요. 그건 서로 티격태격하는 스타일의 차이이고, 서로 가다가 부닥치는 거지. 예를 들어서 국회 있을 때도 목욕탕에서 만나면 옛날 얘기하면서 서로 티격태격하면서. 사실 대화를 하면 제일 재미있는 대화 상대가 홍준표예요.
-유승민 후보 얘기를 좀 할게요.
△왜 자꾸 남 얘기만 물어요?
-후보님과 색채가 좀 비슷해요. 일반적으로 알려진 게. 그래서 윤석열, 홍준표, 원희룡 있을 때는 원희룡이 충분히 부상을 할 수 있는데 이 것은 전문가들도 똑같은 견해입니다. 유승민이 오히려 벽이 되는 거 아닌가. 그래서 원희룡이 뜨면 뜰수록 유승민한테 그 반대급부가 간다. 색채가 합리적 보수, 개혁적 보수 이런 부분들 포함해서 어떻게 보시나요?
△두 가지인데요. 하나는 현장과 뜨거운 가슴에 대해서 4년 전보다 진화를 못한 그 차가운 경제 이론가. 이번에 보니까 4년 전보다 퇴보했어요. 제가 토론을 해보니까. 아마 그런 점이 자신의 한계로 작용을 할거고. 제가 그 부분을 적절하게 국민들이 느끼게 해드릴 거고요. 또 하나는 왜 그렇게 주술이나 무슨 항문에 왜 이렇게 관심이 많습니까. 사람이 내가 말을 해서 공격하면 말한 상대방에 꽃히잖아요. 그 말이 날라간 입은 입대로 가만 있어요. 쳐다보는 국민들은 날아간 말도 보지만, 그 말이 출발한 입도 봅니다. 말에서는 공격포인트를 얻었는지 모르지만, 그 말을 내뱉은 입에 대해선 그 공격포인트 못지않은 실점을 하고 있다고 봅니다.
-이제 후보님에 대한 질문을 드릴게요. 스토리텔링은 제일 잘 되는 후보예요. 빈농의 아들에다 서울대 수석 합격, 사시 수석 합격, 그리고 노동운동. 그런데 이런 스토리텔링이 지금 묻혀져 있었어요. 너무 대장동에 대해서만 얘기하시고. 경선 전략을 보면 한 번쯤은 분기점이 있을 텐데 그 분기점은 언제라고 보시고, 그 이후에 전략에 대해 좀 힌트를 미리 주신다면.
△우리 캠프도 매일 그걸 의논하고 뭐 큰 줄기는 있지만 매일매일 바꾸는 건데, 그걸 내가 무슨 확정적으로 이야기할 수 있겠어요. 전략이라기보다 원희룡의 진정성과 원희룡의 강점을 국민들에게 충분히 어필하자. 가장 큰 문제는 그동안 진열장 자체가 아니라 뒤에 진열장에 밀려있었다. 근데 이젠 앞에 진열대에 나왔습니다. 4강으로 들어옴으로써. 이제는 상품 가치가 '가성비가 가장 높구나', 국민들이 알아서 그 픽을 하게 만들어야죠. 다른 전략이 뭐가 있겠습니까.
-본경선을 좌우할 당원조사가 50%, 일반국민 여론조사 50%인데요. 어디에 더 포커스를 두십니까.
△당심은 민심을 수렴합니다. 민심에 초점을 맞출 겁니다.
-예전에 20대, 30대는 주로 민주당의 집토끼라고들 얘기했습니다. 그리고 60대 이상 고령층은 한나라당, 지금의 국민의힘이죠. 그런데 지금은 2030이 국민의힘 쪽으로 가있어요. 특히 홍준표 후보한테 쏠림 현상이 강한데, 잘 이해가 안 되는 부분도 분명히 있거든요. 5년 전에 그에 대한 막말을 탓했던 기준이 지금은 솔직하고 시원하고 선명하다. 기준이 바뀐 거죠. 2030민심을 실제 수렴해야 될 후보는 원희룡 후보신데 이런 상황을 어떻게 보시나요?
△옮겨가는 과정입니다. 우선 큰 출발은 이준석이었다고 봐야 되고요. 이게 하태경, 유승민, 홍준표를 거쳐서 원희룡에게 오고 있는 과정인데, 원희룡이 그들이 바라볼 때 분명한 모습과 그 품이 넓은 것을 보여줘야 하는데 저는 그 토대와 그에 대한 기본적인 기둥은 섰다고 보여집니다. 근데 그걸 더 많은 사람이 될 수 있도록 하기 위한 과정이 남아 있는데, 저는 그게 빠르면 남은 3주에도 될 수 있고요. 아니면 3주 내 못 이루면 시간이 좀 더 걸리겠죠. 하지만 그 방향과 결국 그게 앞으로 이루어질 거라는 것은 확정된 사실입니다. 믿어도 됩니다.
-당심은 민심을 따라간다. 이렇게 말씀하셨는데 당심은 지금 윤석열 후보가 앞서는 걸로 많이 나와요.
△글쎄요. 계속 유동 중인. 그건 뚜껑을 열어봐야 알죠. 여론조사 갖고 알 순 없습니다. 왜냐하면, 저도 쭉 다녀보면요. 예를 들어 여론조사, 여론조사는 샘플 조사 아닙니까. 굳이 대답하는 사람들만 하지 않습니까. 당원들이 다 정치 선수들인데 여론조사 온다고 대답합니까. 나부터 대답 안 해요. 그러면 대답하는 사람은 '아, 여론조사에서 내가 지지하는 사람이 언론에 앞서가는 것처럼 나오게 해야지' 라든지, 아니면 그냥 솔직하게 하는 이 두 층만 대답을 하는 거예요. 그 추세는 참고를 해야 되겠지만, 그것이 그대로의 분포일 거다? 지금은 여론조사가 아니라 당원, 전 당원 투표입니다. 어디에 어떤 무더기가 있는지, 예를 들어서 지금 어느 표본집단을 가지고 하느냐에 따라서 표 쏠림 내지는 무더기 표가 숨어있을 수 있기 때문에 알 수가 없는 거예요. 지금 60만명을 육박하는 이 표심이 어떤 분포일지 사실 저도 가늠이 안 됩니다. 그래서 더듬더듬 만나는 사람마다 '당신 주변은 어떻냐' 해서 물어보고, 물어보고도 모르겠는데, 어떻게 그렇게 당심들을 잘 알죠?
-아무래도 언론은 여론조사를 기준으로 삼을 수밖에 없죠.
△왜냐하면 주장을 펴고 앞으로의 얘기를 전개하려면 일단 이렇다 치고 그 다음 이야기를 하는 거지, 이렇다 치고가 맞는 게 하나도 없어요. 그래서 다 참고를 할 뿐이지, 저는 알 수 없다. 지금 윤이 1등인지, 홍이 1등인지. 유가 원보다 앞서고 있는 건지, 원이 유는 이미 제친 건지 알 수 없습니다. 느낌은 오죠.
-느낌을 말씀해 주신다면?
△유는 제쳤고요. 당심에서도. 여론도 이미 제치고 있는 중이라고 봅니다. 이럴 때는 내기해야 하는데 내기. 만원 빵.
-옛날 홍준표 후보는 아구창 때리기 내기를 하셨죠.
△하하하
-정치가 희극이 된 지는 이미 오래인 거 같고, 거기에다가 지금 여당 후보도 발언 수위가 너무 높습니다. 마귀란 단어도 등장하고, 진영논리를 넘어 선악 이런 이분법적 논리까지 등장하거든요. 그렇다면 사회 곳곳에 내재된 갈등을 어쨌든 조정하고 통합해야 될 정치와 정치지도자, 다음 차기 지도자가 이런 발언들이, 물론 국민의힘에서도 계속해서 그런 발언들이 나오고 있어요. 어떻게 보세요?
△말이라는 건 하다 보면 세게 나올 수도 있어요. 문제는 그 말이 예를 들어서 일시적으로 아니면 방법적으로 나온 거냐, 아니면 그 인성 자체가 자기 외에 사람에 대해서 수단으로 보거나 언제든지 제거할 수 있는 대상으로 보느냐는 이런 점에서. 저는 과거 몸담았고 지금도 북한 이런 데서 보이듯이 나와 다른 세상의 무수한 사람들에 그 인격체 하나하나를 인간 존엄의 작은 우주로 보는 그러한 자유주의 인간관과 그리고 인권의 인간관과 자기의 목적을 위해서는 자기집단을 위해서는 수단으로 보고 제거해야 하는 대상으로 보는 전체주의적인 인간관과의 그런 가치의 전쟁이라고 봅니다. 그런 점에서는 저는 인간에 대한 존엄, 자기와 다른 사람에 대해서도 싸우고 거기에 대한 경쟁을 할 순 있지만, 그래도 근본적으로 같은 인간이라는 공감대와 존중이 있는 사람과의 싸움은 저는 봉합도 가능하고, 나중에 얼마든지 통합도 가능하다고 생각하는데. 요새 느낌은 그런 인간에 대한 관점. 그리고 인간 존엄에 대해서 너무 선택적으로 적용하는, 정의나 인간 존엄은 선택적으로 적용하는 순간 이미 그것은 전체주의의 논리이고, 그것은 정치 논리입니다. 정의가 선택적으로 적용될 때, 공정이 선택적으로 적용될 때 내로남불이고 불의가 되듯이 인간이라는 것을 인간 존엄이라는 것을 선택적으로 적용할 때 저는 그 것은 정말 좀비와 아수라의 세계지, 그게 어떻게 인간의 세계이겠습니까. 그게 염려가 돼요.
원희룡 후보는 16일 <뉴스토마토>와의 인터뷰에서 "정의가 선택적으로 적용될 때, 공정이 선택적으로 적용될 때 내로남불이고 불의가 된다"고 강조했다. 사진은 지난 13일 오후 제주시 도남동 KBS제주방송국에서 열린 합동토론회에 참석해 발언하는 모습. 사진/뉴시스
-그 후자에 해당하는 후보가 누구죠?
△제 입으로는 얘기 안하죠. 염려할 뿐이죠.
-국민의힘 내에도 있나요?
△있을 수 있죠.
-지금 4강 내에 있습니까?
△4강 내에는 없는 것 같아요.
-너무 좋게 보시는 것 아니신가요?
△기본적으로 인간에 대한 존엄의 가치는 있고요. 그 다음 내가 ABCD 무작위로 이야기하겠고요. 어떤 그 자기만 아는 그런 캐릭터가 하나 있고요.(유승민을 말함) 또 하나는 사실은 귀엽지만 자기가 우위에 서지 못하면 그냥 버럭하는 그런 캐릭터가 하나 있고요.(홍준표를 말함) 하나는 사실은 세상이 얼마나 다양하고 어렵고 그 속에 수많은 복잡함과 어려움이 있는지 그걸 모르면서 자신감만 넘치는 사람이 있고요.(윤석열을 말함) 모든 것을 갖췄으면서도 자기 색깔을 아직 충분히 드러내지 못하는 사람도 있고요.(원희룡 본인을 뜻함) 그래서 ABCD 캐릭터가 지금 섞여 있는 게, 국민의힘 지금 4자 토론의 주자들이라고 보면 됩니다. 누가 누구인지 얘기 안 할게요.
-민주당이 갈등이 좀 봉합이 됐는데요.
△봉합됐다고요?
-아니. 형식적으로나마. 형식적으론 봉합이 됐는데.
△아니. 세상에 형식적으로 봉합 안 되는 갈등도 있습니까?
-형식적 봉합은 됐는데, 우리가 흔히 말하는 물리적 결합, 화학적 결합이 될지는 미지수입니다. 국민의힘 경선 끝나서는 그런 내분이 없을까요?
△국민의힘 가기 전에, 갈등 봉합 안 됩니다. 할 필요도 없고요. 왜냐, 제가 지금 잠정 후보를 구치소로 보낼 것이기 때문에. 그래서 후보 교체될 것이기 때문에.
-확신하십니까.
△예. 걸자고요. 캐삭빵할까요?
-좋습니다.
△캐삭빵. 무슨 캐릭터 걸래요?
-하하하. 네. 저희 정치부.
△오케이. 캐삭빵.
-네 좋습니다. 합의했습니다. 집권여당 후보를 소환한 적이 있었습니까. 제가 봐서는 검찰의 소환 사례 자체가 없었고.
△없었죠. 문재인 대통령을 제가 가장 높이 평가하는 이유는 정말 제1 공약을 실현했다는 거예요. 한 번도 경험해보지 못한 나라를 경험하게 하겠다. 그동안도 많이 경험을 시켜줬는데 이제도 진행 중이야. 왜냐하면 경선이 끝나도 경선이 끝난 게 아니야. 3월9일 대선이 끝나도 끝난 게 아니야. 이게 한 번도 경험해보지 못한 나라를 만들고 있기 때문에 대선후보가 소환된 경험을 못한 것을 경험시켜주지 않는다는 보장이 없어요. 난 기대하고 있습니다. 철저히 신속히 수사하라며? 소환도 안하고 무슨 철저 신속 수사야.
-야당에서 특검을 얘기하는데 BBK특검도 마찬가지였거든요.
△다 봐주라고 했던 특검이지 뭐.
-대면조사나 서류조사 이런 걸로 마무리했었지, 실제 후보를 소환한다는 게 검찰이나 공수처나 어디에든 너무 정치적 부담이 크기 때문에.
△아니 문재인 대통령이 신속 철저 수사하라며. 서면수사가 철저 수사입니까.
-네. 그렇게 확신을 하신다?
△아니. 아니. 확신이 아니라 나는 국어를 물어보는 거예요. 서면조사가 철저 조사냐고.
-아니요. 동의 못 하죠.
△네. 그럼요. 국민들이 바보입니까.
-그러면 국민의힘 윤석열 후보도 지금 공수처의 피해자로 입건된 상황입니다. 이 부분은 어떻게 보십니까.
△혐의가 나오면 불러서 조사해야죠. 정의는 선택적으로 적용하면 정의가 아니에요. 불의예요
-여야 후보 모두에게 적용되나요.
△그럼요. 다 가리지 말아야죠. 거기에 대해서 현재 유일한 예외는 문재인 대통령 내년 5월8일까지. 왜냐하면 현직 대통령만 헌법상의 특권이 있거든요. 그 외에는 아무도 소환이 안 된다거나, 수사를 안 받거나, 압수수색을 안 당한다? 없어요. 헌법을 지켜야지.
-검찰의 정치적 개입이라고 여야가 동시에 나서지 않겠습니까.
△아니, 한 번도 경험하지 못한 나라 만든다며? 김대중 대통령 비자금 사건은 김영삼 대통령의 결정에 의해서, 그리고 김태정 검찰총장의 정치적 검찰 결정에 의해서. 그 결과, 김대중 대통령은 김영삼 대통령의 아들 비리가 나왔음에도 불구하고 구속 안 시켰어요. 유일하게 구속 안 당한 대통령이었죠. 그것은 크게 보면 주고 받음이었고, 3김 정치. 지금은 그런 시대가 지났지만, 그 시대 3김 정치의 미학이기도 했어요. 하지만, 이게 언제 깨졌냐. 노무현, 이명박 때 이게 퇴직한 대통령을 검찰로 소환하고 망신을 주면서 부엉이바위에서 뛰어내리고 온 국민이 거기에서 충격을 받고, 대통령의 비극에 대해서 자기 문제로 받아들이는 이런 걸 통해서. 그 이후로는 탄핵도 그렇지만 국민의힘에 대해서는 도저히 찍을 수 없고 국민들이 어떤 응징을 해야 되는 이런 정치 정서가 지금까지 온 거예요. 이건 아직도 있어요. 이런 것을 국민의힘은 간과하면 안 된다. 하지만 이 상태에서 문재인정부 어떻게 했냐. 전직 대통령 다 집어넣잖아요.
-정치보복이라고 보시는 건가요.
△정치보복이죠. 아니 그걸 경제공동체로 집어넣고 거기에다 죄형법정주의에 의한 법치주의 논리를 마구 팽창시켜 가지고. 그리고 직무유기, 적용되지도 않던 법조에서 사문화돼 있던 내용들 다 끄집어 내서 집어넣었잖아요. 그대로 다 당하게 될 겁니다. 나는 '서로 한 번씩 맞았으니, 한 대만 치고 끝내자'라든지, 저는 한 대 치는 것도 넘어설 수 있는 통합의 정치를 원합니다. 하지만 어떻게 될 지 모르겠어요. 과거에 김대중도 비자금, 사무총장이 폭로했지만 수사 안 하고 넘어겄고. 이명박 때도 다스에 대해 여러 가지 나왔지만 수사 결론 애매하게 내가지고 넘어가고. 이렇게 정치적으로 봉합하고 넘어가던 그 것을 할 거냐, 말 거냐의 기로에 있는데. 아니 이명박 박근혜 전부 경제공동체에다 직무유기라는 팽창적인 확장적인 논리를 집어 넣어서 다 적용시켰으면서 지금 와서는 이 과거 잣대들을 들이댄다고요. 저는 과거 한때 법조계를 스쳐갔던 사람으로서 잘 납득이 안 됩니다.
원희룡 후보가 16일 <뉴스토마토>와의 인터뷰에서 "한 대 치는 것도 넘어설 수 있는 통합의 정치를 원합다"고 설명했다. 사진은 원 후보가 지난 11일 오전 광주 북구 운정동 국립5·18민주묘지 입구에서 방명록을 작성하고 있는 모습. 사진/뉴시스
-박근혜 대통령에 대한 특검에는 윤석열 총장이 당시 있었지 않습니까. 그 특검 팀에. 경제공동체 논리가 윤석열 총장 통해 나온 것 아니었습니까?
△경제공동체 논리하고 직무유기죄를 적용한 것은 우리나라 헌법 역사에 있어서 윤석열 총장이 과연 우리나라 법치주의와 죄형법정주의 그리고 여기에 따른 형사법에 대한 엄격 해석의 원칙을 과연 지킨 것인지,안 지킨 것인지에 대한 역사적인 판단, 헌법 가치에 판단은 나중에 두고두고 논쟁거리가 될 겁니다. 사실 저는 동의하지 않습니다.
-공개적으로 윤 후보에게 질의하실 생각도 있으십니까?
△질의?
-네. 공개적으로.
△미리 다 답을. 네. 질문할 거예요.
-결국 최종 본선 전에 어느 후보를 제일 적수로 보세요?
△윤석열 후보. 일등을 제쳐야 본선 가는데.
-지금의 일등은 윤석열 후보인가요?
△예. 현재 일등이라고 봅니다.
-윤석열 후보와 비교해서 원희룡만의 강점은 무엇입니까. 제일 차별화되는.
△우선 이재명하고 대결해야 될 텐데 정책에서 밀리기는커녕 압도하고. 비리에 대한 네거티브에서 당하기는커녕 공격할 일만 있고. 국정운영 당장 취임해도 크게 무리 없이 운영할 수 있고. 물론 난 더 잘 할거라고 보지만 국정을 엉망으로 할 거라는 걱정은 안 하셔도 돼요. 네. 그거면 됐죠.
-알겠습니다. 그래서 대장동 전략이 나온 건가요?
△대장동은 전략이 아닙니다.
-잠시만요. 죄송합니다. 말씀 끊어서. 보통 쫓아가야 하는 추격자 입장에서는 네거티브 유혹이 상당히 심하거든요. 민주당 역시 그렇게 경선이 흘러왔습니다. 그런데 바로 타깃을 여당후보로 잡으시더라고요. 그게 대장동이었고. 저는 후보님만의 전략이었구나. 이렇게 판단을 했었는데 제 해석이 좀 틀린 건가요?
△아니, 틀렸다는 게 아니라 그 전략은 저의 어떻게 보면 철학, 철학이라는 것은 늘 자기 몸에 배여있는 바탕의 생각이잖아요. 저의 바탕에서부터 그건 나온다. 왜냐, 우선 우리는 이재명이라는 산을 넘어가는 게 목적이고, 그걸 준비하는 과정이 경선이라고 보는 거고요. 근데 공약도 안 읽어보고, 이재명 비리에 대해서 연구도 안 하더라고요.
-네.
△내 눈에는 보이는데. 내가 아주 기초적인 걸 얘기하면 아주 처음 들었다는 듯이 막 신기한 표정들이에요. 천하에 그 슬롯머신 잡은 검사랑(홍준표), 천하에 대통령 둘 다 집어넣은 검사가(윤석열) 금시초문이라는 표정을 지어서 내가 너무 황당한 거예요. 그리고 또 한 사람은 그게 뭔지도 잘 모르고 있고. 그래서 이재명의 정책에 대해서도 연구 안 하고, 비리에 대해서도 연구 안 하는 이런 사람들이 과연 국정운영은 둘째치고 '본선 경쟁력이 있는가'라는 생각이 들어서. 나는 이게 왜 이게 전략이 아니라 내 어떤 바탕이라고 하냐면, 이재명과 싸울 수 있는 준비가 제대로 돼 있어야만 드러나게 돼 있다. 주머니 속 송곳은 드러나게 돼 있기 때문에 국민이 알게 될 것이다.
그 다음 두 번째로는 전략 이전에 경험. 당내 네거티브 해가지고요. 성공한 사례가 없어요. 그리고 당원들이 싫어합니다. 다 당내 총질이라고. 이낙연이 왜 실패한지 아세요? 이낙연이 제가 알고 있는 대장동 비리 구조보다 더 많이 알고 있어요. 근데 그 안에서 하면 내부총질이거든. 그러니까 못한 거예요. 나는 이재명이기 때문에 실컷 공격하는 거예요. 근데 만약에 이낙연이 윤석열이다, 또는 홍준표다 거기에 대해서 어마어마하게 공격을 하면요. 거기는 특별히 올라갈 겁니다. 이런 당내 경쟁에서의 네거티브, 우리가 당원들의 내부총질에 대한 반감과 오히려 공격받는 사람들에 대해서 보호를 해줘야겠다는 어떠한 반발심리 이 부분에 대해서 잘 모른다. 그런 면에서는 전략 이전에 경험에서 나오는 거고. 사실 뭐 저라고 순간순간 어떤 충동이나 순간적인 감각이 없겠어요? 그런데 우리 캠프가 좋은 게 이런 것들을 캠프가 누를 것은 눌러주고, 지를 것은 지르고 이런 것에 대해서 함께 조율하고 있다는 점이 좋은 거고요. 마지막으로 보태면은 내가 왜 대장동을 하느냐. 대장동만 하다보니 '대치동이나 가라', '그다음 뭐 법무장관이나 특검 하지', '대통령은 아니네' 이렇게 얘기하는 사람들이 있어요. 뭐라고 떠들든 난 관심없습니다.
저는 정치를 하는 이유 자체가 내가 대한민국에서 혜택받은 것, 그것은 제대로 우리 아이들에게 돌려주고 가야 되겠다. 직접 물려줄 방법은 없으니 우리 사회 전체를 어떤 아이들이라도 희망 갖고 살 수 있는 나라로 만들면 우리 아이들이 보호받을 것 아니에요. 기회를 가질 것 아니에요. 그런 나라를 만들고 싶은 거고, 저는 그런 의미에서 공적인 생활을 하고 있는 거고요. 그걸 하는 과정에서 결국 정권교체를 해야 되겠고. 내가 바라는 어떤 가치를 위해서 저를 헌신하는 건데 저는 제가 마케팅, 홍보 이런 것은 사실 좀 약해요. 예. 그러다 보니까 아직까지 색깔도 약하고, 점잖다 이런 소리 들었는데 대신 저는 뭐가 강한지 아세요? 리액션은요, 미친 행동력이 나오고 폭발력이 있습니다. 나 안에서의 정의감, 나 안에서의 근본 가치가 너무나 명확히 공격 당하고 훼손당하는 것에 대해서 올라오는 저의 분노와 정의감과 그것을 어떻게든 꺾고 제거해야 되겠다는 공격력은 뭐 한마디로 말하면 미친 공격력이 나옵니다. 아무도 못 말리는 언터처블 캐릭터가 나오는데 대장동 비리로 이재명을 보면서 내 눈에 보여. 저 거짓말하는 게 너무나 보여. 이재명과 내가 시도지사 협의회를 거치면서 겪어봤던 이재명의 캐릭터와 저 인간이 사람을 대하는 근본 관점과 어떤 하나의 프로젝트와 사업들을 어떤 식으로 사기 치고 있는지에 대해서 제 눈에는 그 회로가 보이기 때문에, 이 나라의 이재명이라는 대장동이라는 미사일이 서울 상공에, 대한민국 상공에 떠 있어서는 우리 국민 모두의 안전과 행복이 위협받고 있다라는 걸을 나는 너무나 확신을 하고 그 위협, 존재로부터의 위협과 공격에 대한 보호본능이 발동하기 때문에 저는 어떤 희생을 감수해서라도 적을 제거할 겁니다.
-민주당 3차 경선인단 투표결과 보셨나요?
△뭐 20몇 대 60몇?
-28대 62. 그게 기존과는 너무나도 확연히 틀려서. 결국 서울, 경기 민심이 부동산에 민감한데 그것이 대장동을 통해서 나왔다? 그렇게 해석하시나요?
△100% 그렇게 봅니다. 제비가 날라오면 봄이 가까운 것이고, 낙엽이 떨어지면 가을이 오고 있는 거예요. 서울의 민심이 뒤집혔다는 것은 내년에 정권교체를 위한 국민 심판의 저울추가 어디로 기울고 있는지, 이걸 보여주는 저는 전조라고 생각합니다.
-국민의힘은요?
△화산 폭발 이전에 미세한 지진이 울릴 때 그 지진의 기미를 알아차리는 사람만이 미래를 주도할 수 있다고 생각합니다. 원희룡입니다.
-마지막으로 여쭐게요. 이재명 후보를 한 단어로 평가해보시죠.
△한 단어로. 음. 어. 유능의 탈을 쓰고 있는 점박이.
=같은 질문 조금만 반복하겠습니다. 윤석열 후보에 대해서.
△그건 그만합시다.
-한 번만 해주시죠. 윤석열 후보에 대해서.
△생각이 안 난다니까. 홍준표 후보요? 아까 다 얘기했잖아요.
-알겠습니다. 저희 시청자하고 구독자에게 마지막으로 경선에 임하는 전략과 각오 한 말씀하시고.
△아까 말씀드린 것처럼 이재명을 비리, 정책, 그리고 인품으로 압도할 수 있는 붙여주기만 하면 바로 10분 내에 압도할 수 있는 상품. 이제 뒷 진열대에서 이제 앞 진열대로 나왔습니다. 여러분께서 잘 상품보시고요. 정말 깐깐하고 똑똑한 소비자로서 ‘원픽’ 해주십시오.
-긴 시간 감사합니다. 감사합니다
△감사합니다
원희룡 후보가 16일 <뉴스토마토>와의 인터뷰에서 "이재명과 내가 시도지사 협의회를 거치면서 겪어봤던 이재명의 캐릭터와 저 인간이 사람을 대하는 근본 관점과 어떤 하나의 프로젝트와 사업들을 어떤 식으로 사기 치고 있는지에 대해서 제 눈에는 그 회로가 보인다"고 주장했다. 사진은 지난 11일 오전 광주 동구 학동 붕괴참사 현장 앞에 헌화하고 있는 모습. 사진/뉴시스
대담=김기성 정치부장
정리=박한나 기자 liberty01@etomato.com